Dieser Podcast ist Teil des Erfahrungsberichts „Curriculumwerkstatt – den Prozess der Curriculumentwicklung moderieren“ und wurde im Rahmen des Themenspecials „Curriculumentwicklung: Konzepte, Tools & Trends“ veröffentlicht.

Transkript

Anne Thillosen: Herzlich willkommen zum Podcast auf e-teaching.org im Rahmen unseres Themenspecials „Curriculumentwicklung: Konzepte, Tools und Trends“. Mein Name ist Anne Thillosen und ich freue mich sehr, dass ich heute Dr. Jonas Lilienthal und Prof. Dr. Ines Sonnenschein aus dem Hochschuldidaktik-Team am Wandelwerk, dem Zentrum für Qualitätsentwicklung an der FH Münster, zu Gast habe. Vielen Dank für die Möglichkeit zum Gespräch mit Ihnen beiden.

Ines Sonnenschein: Sehr gerne.

Jonas Lilienthal: Gerne.

Anne Thillosen: An der FH Münster ist das Konzept der Curriculum-Werkstatt inzwischen seit mittlerweile fast zehn Jahren fester Bestandteil von Hochschulentwicklungsprozessen. Bevor wir thematisch gleich noch tiefer einsteigen, würde ich Sie zu Anfang gerne bitten, kurz den Ansatz der Curriculum-Werkstatt vorzustellen. Wie kam es denn dazu, dass Sie dieses Angebot entwickelt haben und wie sieht so ein Arbeitsprozess, der von Ihnen begleitet wird, bei der Entwicklung oder Überarbeitung eines Curriculums, typischerweise aus?

Jonas Lilienthal: Ich kann gerne mit der Historie starten, weil ich ein kleines bisschen früher als Ines im Wandelwerk war. Allerdings gab es da auch schon das Format der Curriculums-Werkstatt. Ich weiß aber, dass im Rahmen des Projekts „Wandel bewegt“, was damals über den „Qualitätspakt Lehre“ finanziert war, war dieses Thema Curriculumsentwicklung, Studiengangentwicklung, ein wichtiges Thema im Portfolio der Hochschuldidaktik, die mit diesem Projekt an der FH Münster neu und stärker und strukturell etabliert worden ist.

Und der wissenschaftliche Leiter Thilo Hart hat einen Hintergrund in der beruflichen Lehrerbildung und hatte auch über einige Jahre das Institut für berufliche Lehrerbildung an der FH Münster geleitet. Er kannte sich dementsprechend gut aus mit Curricula, mit Studiengangentwicklungsprozessen und mit den kompetenzorientierten Hintergründen dazu und hat dann aus diesen Erfahrungen zusammen mit einer Kollegin das Format der Curriculum-Werkstatt entwickelt. Was ich dann, als ich 2017 hier hinkam, angetroffen habe und dann als eine meiner ersten Aktivitäten kennengelernt habe mit damals Janina Tosic zusammen, die eine Curriculums-Werkstatt in den Ingenieurwissenschaften hatte, wo ich dann so einen kleinen Einstieg in dieses Thema bekommen habe.

Ines Sonnenschein: Ja, und üblicherweise ist das so, weil Sie hatten gerade gefragt, wie sieht das denn aus, wenn wir eine Curriculums-Werkstatt machen? Also wo starten wir eigentlich und wie ist so ein Prozess vielleicht auch so ein bisschen strukturiert?

Es ist so, dass wir verschiedene Anlässe haben, aus denen die Fachbereiche dann auf uns zukommen und um eine Moderation oder um eine Begleitung vor allen Dingen - ich glaube, es ist auch oder vielleicht zu gleichen Teilen eine Begleitung und Beratung und dann eine Moderation -von bestimmten Treffen [bitten], die dann stattfinden. Das können äußere Anlässe sein, aus denen sie dann zu uns kommen, das sind zum Beispiel Akkreditierungsanforderungen, oder berufliche Veränderungen im beruflichen Bild, die eine Überarbeitung oder vielleicht auch eine Neukonzeption notwendig machen.

Das können aber auch und insbesondere in den meisten Fällen innere Anlässe sein. Auch bei den äußeren Anlässen ist es ja meistens verknüpft mit den Inneren, dass man schon lange nicht mehr ganz zufrieden ist, zum Beispiel mit der Ausrichtung des Curriculums, mit den Inhalten. Dass sich natürlich auch durch Neuberufungen zum Beispiel, also Ausrichtung und thematische Schwerpunkte, auch im Kollegium verschoben haben, dass es da vielleicht auch von Seiten der Studierenden schon Anmerkungen gab und man sich auch generell zum Beispiel methodisch-didaktisch neu aufstellen möchte. Und das alles können natürlich Anlässe sein, weshalb sich ein Fachbereich entscheidet, einen Curriculumsprozess zu starten und sonst klassisch natürlich auch das Neuaufsetzen eines Studiengangs.

Und dann treten sie an uns heran und wir besprechen dann zunächst erstmal grundsätzlich, was ist denn eigentlich der Bedarf an Veränderung, was ist das Ziel, sind eigentlich schon alle an Bord? Weil das Erste, was wir dann tun, ist gemeinsam mit den Personen, die auf uns zukommen, das ist meistens aus dem Dekanat, zu überlegen, wie starten wir eigentlich so einen Prozess? Wie ist denn da die soziale Situation gerade im Fachbereich? Sind da schon alle an Bord und sagen, komm, lass uns loslegen oder brauchen wir vielleicht erstmal ein Auftakt-Meeting, an dem nochmal klar wird, dass es einen Bedarf gibt oder vielleicht auch nicht, aber meistens ja.

Und dann schaut man, dass man ein Commitment des Fachbereichs hat und dann startet üblicherweise erst der Prozess. Und zwar guckt man dann, wer ist denn bereit, so eine kleine schlagfertige Gruppe zu bilden, die dann diese Curriculumswerkstatt aus dem Fachbereich heraus begleitet und an welcher Stelle möchte man diese Gruppe vielleicht ergänzen, durch Studierende oder auch durch externe Stakeholder, also Externe zum Beispiel aus der Industrie. Üblicherweise sind es dann große regionale Arbeitgeber zum Beispiel, die man da noch vielleicht mit reinholt, aber in den allermeisten Fällen ist es ein Gremium aus den Fachbereichen, aus den unterschiedlichsten fachlichen Schwerpunkten auch des Fachbereichs.

Dann ist diese Gruppe erstmal beauftragt, Daten, Fakten zu den Studiengängen, QM-Berichte, Evaluationsdaten, Daten vielleicht auch von Fachgesellschaften, Positionspapiere und so weiter zu sichten, zu gucken, wo ist A, der Status Quo und B, was sind so Wege, in denen sich gerade in den Fächern etwas bewegt, um dann gemeinsam mit allen dann wieder sich zu überlegen, wie sieht eigentlich so ein Qualifikationsprofil oder so ein Absolvierenden-Profil aus und das gemeinsam erstmal zu formulieren und da ist es auch wichtig, dass dann alle an Bord sind.

Und dann geht man üblicherweise weiter, guckt, was bedeutet das dann für die einzelnen Module, welche Modulziele sind damit verbunden, was bedeutet das für Kompetenzen? Dann entsprechend des Constructive Alignments, was bedeutet das für Lehr-Lerrnformate, was bedeutet das für Prüfungsformate? Und dann, wenn man dann soweit ist, dass man schon über Lehr-Lernformate und Prüfungsformate und einzelne Module sprechen kann, dann schaut man am Ende, ist das jetzt ein rundes Modul oder Studiengangsprofil geworden, wie wollen wir das jetzt etablieren?

Da kommt insbesondere dann den zentralen Serviceeinrichtungen der Hochschulen die Aufgabe zu, die entsprechenden operativen Schritte einzuleiten, um dann Akkreditierungsanforderungen, Vorgaben wie Modulhandbücher auszusehen haben, Kompetenzorientierung und so weiter und am Ende schaut man dann, dass man, wenn das dann eingeführt wird, dieses neue oder überarbeitete Curriculum, dass man auch die entsprechenden Monitoring-Maßnahmen mit implementiert, um einfach eine Qualitätssicherung sicherzustellen und iterativ die ganze Zeit dann zumindest in den ersten zwei, drei Durchläufen, noch Anpassungen vornehmen zu können.

Anne Thillosen: Vielen Dank. Ich habe das Gefühl, da merkt man schon sehr deutlich, wie komplex dieser ganze Prozess ist. Wir haben jetzt so einen Einstieg bekommen von Ihnen, aber eigentlich soll es in unserem Gespräch ja um Ihre Rolle dabei gehen als Hochschuldidaktiker/innen in der Moderation von Studiengangsentwicklung in der Curriculum-Werkstatt. Und in unserem Vorgespräch haben Sie das so schön How-to-Curriculum-Werkstatt@FH genannt. Und Sie haben dabei vorgeschlagen, dass wir uns drei Spannungsfelder genauer ansehen. Als erstes Feld haben Sie Partizipation genannt und in Ihrer Einleitung eben kam schon ganz viel von „Alle müssen beteiligt werden“ vor. Ist das damit gemeint oder steckt hinter Partizipation noch etwas anderes?

Jonas Lilienthal: Genau, also es ist genau das gemeint, dass am Anfang abgesteckt wird, wer ist diese Kerngruppe und wie können wir eine gewisse Repräsentation erreichen? Wie können verschiedene Statusgruppen, verschiedene fachliche Vertiefungen am Fachbereich, die in dem Studiengang tätig sind, in dieser Gruppe involviert werden und sich ein gutes Modell der Beteiligung zu überlegen?

Weil es ist ganz wichtig, so ein Curriculum, so einen Studiengang zu verändern, ist tatsächlich sehr komplex und es ist spannend, dass Sie das gesagt haben. Ich hätte gesagt, ach, das war ja noch die ganz einfache Fassung von dem Prozess. In der Realität ist es ja noch viel komplizierter oder viel mehr Nuancen, wo ich als neuer Mitarbeiter damals dachte, so, ah ja, okay, das ist ein klarer, einfacher Prozess. Ich mache jetzt erst das Qualifikationsprofil und dann machen wir die Kompetenzmatrix und was das alles bedeutet und wie man überhaupt erstmal Voraussetzungen dafür schaffen muss, dass man jetzt über ein Qualifikationsprofil reden kann, das ist jedes Mal anders und das ist jedes Mal spannend und gleichzeitig ist es ein Nordstein oder eine wichtige Orientierung, quasi diese Prozessschritte vor Augen zu haben. 

Und in die Partizipation meint man zum Beispiel an diesem Beispiel, man kann jetzt nicht mit allen Menschen gemeinsam jeden Satz in dem Qualifikationsprofil formulieren, weil da ist ganz viel Konsistenz erforderlich. Das ist wirklich klein, klein Formulierungsarbeit. Man kann auch nicht mit jeder einzelnen Person, jede Quelle, jedes Puzzlestein, was in dieses Qualifikationsprofil Eingang findet, betrachten. Aber man kann zum Beispiel gemeinsam die Vorgehensweise abstecken. Man kann es partizipativ gestalten: Welche Quellen werden berücksichtigt? Wie können Leute auch noch Impulse, Input geben? Wie nimmt man sie auf dem Weg in Entwicklungsschritten so eines Qualifikationsprofils mit und ermöglicht Rückmeldung, damit es dann was ist, hinter dem wirklich der ganze Fachbereich stehen kann und was dann auch eine Verbindlichkeit für den Studiengang hat.

Weil es ist einfach sehr schade, man kann diese ganzen Prozessschritte so machen, dass man sie der Form halber erfüllt, aber dass es eigentlich nicht so richtig lebt. Und unser Anliegen ist es, es so partizipativ zu gestalten, dass es wirklich eine Bedeutung hat, dass es Orientierung stiftet, dass es Lehrenden und Studierenden hilft zu verstehen, warum hat dieses Modul jetzt diese Lernziele und was wollen wir hier im Großen und Ganzen erreichen und wie sind die Schnittstellen zwischen den verschiedenen Dingen aufgesetzt. Und dafür braucht es aus meiner Sicht diese breite Partizipation.

Aber es braucht auch ein kleines Kernteam, das die Fäden zusammenführt, den Prozess gemeinsam vorantreibt, die Partizipation der Kolleginnen und Kollegen auch miteinander bespricht. Und das ist in jedem Fachbereich immer wieder ein bisschen anders. Also ist dieses Kernteam die Studiengangsleitung oder sind es direkt mehrere Menschen? Wie groß oder wie breit ist die Partizipation an welchen Stellen gedacht? Deshalb ist das quasi ein wichtiger erster Planungsschritt von uns.

Ines Sonnenschein: Hier ist auch wichtig, dass man so ein Gefühl dafür bekommt, wie tickt dieser Fachbereich eigentlich auch sozial? Was gibt es da für Spannungen vielleicht, für Gruppen, für verschiedene Positionen, Wertevorstellungen im Vorhinein und es kommt gar nicht so selten vor, dass man da nicht direkt starten kann mit hier ist das Kernteam und wir legen los, sondern erst mal gemeinsam mit allen gucken muss, wie sieht denn so ein gutes Team aus? 

Also wir haben das oft, dass wir dann erst mal mit dem Fachbereich klären oder mit allen auch, sind alle Interessen hier vertreten, sind alle Positionen, also auch fachlichen, Felder hier ausreichend vertreten, fühlt sich jeder da gut repräsentiert? Um dann gemeinsam mit diesem, also mit dem gesamten Fachbereich, so eine erste Leitplanke einzuschlagen. Dahin soll es gehen und das, wenn dieses Vertrauen in den Prozess aufgebaut ist und auch das Vertrauen in dieses Kernteam, dann kann man super in den Prozess starten. Aber dafür braucht es dann halt erst wirklich dieses Vertrauen in den Prozess, in uns auch als Moderatoren und in das Kernteam, dass sich da die entsprechenden Positionen auch entsprechend repräsentiert sehen.

Anne Thillosen: Das haben Sie jetzt fast schon als Übergang formuliert, Sie als Moderator/innen. Also die Partizipation muss, wenn ich das richtig verstanden habe, erst ausgehandelt werden und dann kommen Sie ins Spiel. Also Stichwort eins war Partizipation. Jetzt kommt Moderation. Und Sie haben es jetzt schon ein bisschen angedeutet, wie Sie das moderieren. Und wie sieht dann denn dieser Prozess aus bei Ihnen?

Ines Sonnenschein: Ja, also ich würde sagen, wir kommen halt vorher auch schon ins Spiel, weil wir diese Doppelrolle haben. Wir moderieren natürlich, wir sind dann auch in einer mehr oder weniger neutralen Moderationsrolle. Das ist auch wichtig, insbesondere wenn es dann um die heikleren Themen geht. Wir sind aber vorher ja auch schon didaktische Berater und in diesem Beratungsprozess schauen wir natürlich, dass dieses kleine Team funktioniert, aber auch, dass halt der gesamte Fachbereich uns da auch vertraut. Dass wir das gemeinsam hinbekommen.

Und so eine Moderation sieht dann üblicherweise so aus, dass wir zunächst einmal, wie gesagt, schauen, was gibt es denn eigentlich alles für verschiedene Positionen. Und das ist etwas, was auch mit Fingerspitzengefühl durchaus auch vorbereitet und durchgeführt werden sollte. Es empfiehlt sich da auch im Vorhinein so ein bisschen in den Fachbereich reinzuhören, mit verschiedenen Personen, auch insbesondere im Dekanat vorab zu sprechen, wie sehen die das denn? Die haben ja immer ein gutes Gefühl dafür, wie so ein erster Auftakt in so einer Curriculumsreformprozesssitzung aussehen kann, was da für verschiedene Positionen und Interessen vertreten sind.

Und dann ist es in der Moderation erstmal unsere Aufgabe, dieses Vertrauen herzustellen und das Commitment des Fachbereichs dann auch zu bekommen, gemeinsam diesen Prozess durchlaufen zu wollen. Denn üblicherweise ist so ein Prozess nicht mit zwei Sitzungen in einem halben Jahr irgendwie abgeschlossen. Denn so ein Curriculumsentwicklungsprozess, so ein Neuentwicklungsprozess, dauert üblicherweise gerne mal zwei Jahre oder eineinhalb, zwei Jahre. Weil das am Ende ja auch gut werden soll. Und das wissen wir ja alle, die in Hochschulen tätig sind. Die formalen Prozesse, die dahin laufen, bis so ein Studiengang dann zum Beispiel zum Wintersemester starten kann, [da] muss ja schon ein halbes Jahr vorher die Skizze und die Modulhandbücher und so weiter eingereicht werden zum Prüfen.

Das heißt, unsere Aufgabe ist vor allen Dingen, Leitplanken setzen, Vertrauen in den Prozess herstellen und dann möglichst neutral und mit einem Blick für die Interessen von allen zu moderieren.

Anne Thillosen: Ich habe eben, als Sie das beschrieben haben, gedacht, und Sie haben es beide ja auch schon gesagt, es ist jedes Mal anders. Und man muss ein Gefühl dafür bekommen. Wie kontrovers kann sowas denn sein? Und was sind dann mögliche Konfliktpunkte?

Jonas Lilienthal: Also wo die Neutralität ganz wichtig ist, ist, weil ja eigentlich alle, die in dem Fachbereich sind, haben ja ein Lehrgebiet. Und dieses Lehrgebiet ist ja nicht nur was, was man mal eben so macht, sondern das ist die eigene wissenschaftliche Sozialisation. Das ist dort, wo man forschend tätig ist. Das ist das, was man besonders wichtig findet. Und das ist, finde ich, auch häufig eine ganz zentrale Konfliktlinie. Wenn sich dann Verschiebungen und Veränderungen ergeben, wie kann man dort auf eine rationale Art und Weise, auf eine Art und Weise, wie es sich an den Kompetenzen der Studierenden orientiert, ins Gespräch kommen und dafür Lösungen finden und nicht so sehr im Abstecken und in der Konkurrenz von verschiedenen Themen im Studiengang unterwegs sein.

Und die Neutralität von uns ist da ganz wichtig, weil eine Studiengangsleitung, eine Dekanin oder ein Studiendekan sind ja alles auch gleichzeitig Lehrende, die halt dementsprechend nie ganz losgelöst von den eigenen Interessen in diesen Prozess gehen können. Und das, würde ich sagen, sind einmal diese fachlichen Themen. Also was ist jetzt besonders wichtig? Was hat sich vielleicht verändert? Es gibt Menschen, die sind berufen worden für ein Thema und dann hat sich die Welt an manchen Stellen aber auch mal ein bisschen weitergedreht, was nicht heißt, dass das Thema gar nicht mehr wichtig ist, aber dass vielleicht andere Kolleginnen und Kollegen sagen, da brauchen wir doch einen anderen Zugang oder das müssen wir ein bisschen anders gewichten in dem Studiengang.

Und dann ist es natürlich auch so, dass das das Leben der beteiligten Menschen betrifft. Wo ich am Anfang überhaupt kein Bewusstsein für hatte, ist, dass viele Sachen, die dann so, fachlich begründet werden, vielleicht auch im Hintergrund damit zu tun haben, dass die Leute über Jahre einen gewissen Stundenplan hatten, der ihnen einen Rhythmus in ihrer Woche gegeben hat, wo sie ihr Forscherinnen-Dasein, ihr privates Dasein und das Lehrenden-Dasein und von mir aus noch Selbstverwaltung irgendwie alles mit unter einen Hut gekriegt haben. Und dann gibt es eine Veränderung und ist noch nicht ganz klar, was daraus entsteht. Was bedeutet das? Muss ich jetzt auf einmal eine ganz andere Wochenstruktur haben, als ich es gewohnt bin? Gehen vielleicht auch Ressourcen, die ich habe, verloren und das ist dann, finde ich, eher so ein bisschen die Hinterbühne, weil meistens wird das auch nicht so offen und ehrlich ausgesprochen.

Da braucht es dann schon eher ein 1 zu 1 Gespräch. Da werben wir auch sehr stark dafür, dass die Promotoren von so einem Prozess im Fachbereich wirklich das 1 zu 1 suchen, um offen und ehrlich mit den Kolleginnen und Kollegen zu sprechen. Sonst hat man es manchmal so mit so ein bisschen Scheinargumenten, mit Kulissen zu tun, die aufgebaut werden, die dann aber immer so ein bisschen unverständlich bleiben, weil es einen anderen Grund gibt, der dahinter steht.

Dann gibt es natürlich auch Vorgeschichten, also in ganz vielen Fachbereichen, wo wir hinkommen, gibt es Verletzungen, die in Ressourcenfragen, in der Frage, wie wird eine neue Professur besetzt, in der Frage, wie werden Mittel verteilt, in der Frage, wer hat sich jetzt durchgesetzt, in der Stundenplanung, in der Vergangenheit angefallen sind. Und das ist eine Hypothek, mit der man in so einen Prozess startet und dafür auch so einen Blick zu entwickeln, zu schauen, was ist da schon gewesen? Wie können wir wieder dieses Vertrauen, von dem Ines gesprochen hat, aufbauen? Wie können wir jetzt hier in diesem Prozess wirklich fair miteinander umgehen? Das sind Dinge, wo es quasi uns als Moderation braucht, um das auf einen guten Weg zu bringen. 

Anne Thillosen: Ja, das klingt sehr einleuchtend und das klingt auch sehr stark mit, was Sie ja auch beide gesagt haben, dass Sie in dem Fall einfach mit dem neutralen Standpunkt dazukommen. Gleichzeitig haben Sie ja als Hochschuldidaktiker/innen auch noch mal Ihre eigene Perspektive da drauf. Wo kommt die zum Tragen?

Ines Sonnenschein: Ja, da sind wir natürlich, insbesondere als Hochschuldidaktiker, aber auch als Angehörige oder als Didaktikteam an der FH Münster dann in so einer Doppelrolle unterwegs und müssen aber gucken, dass wir es natürlich klar trennen. Ich hatte eben schon gesagt, in der einen Position sind wir Berater/innen und in der anderen Moderator/innen. Und die Beraterrolle kommt dann natürlich auch immer wieder durch, insbesondere am Anfang, dann, wenn Leitplanken eingeschlagen werden sollen, in welche Richtung soll dieser Studiengang gehen und was ist dann noch mit zu berücksichtigen?

Dann ist es natürlich unsere Aufgabe, dass wir zum einen schauen, sind denn die ganzen formalen Kriterien, die die Akkreditierung zum Beispiel mit sich bringt, ganz einfach ist das kompetenzorientiert, klar? Da gucken wir so ein bisschen mit drauf, auch wenn es da noch eine andere Stelle gibt, aber insbesondere wenn es darum geht, wie zukunftsfähig ist denn dieser Studiengang, was sind denn da noch für Kompetenzen mit berücksichtigt, wie sieht das aus mit zum Beispiel Flexibilisierung im Studiengang, dass man da aus einer Entwicklungsperspektive von Studiengängen flexibel auf neue Anforderungen reagieren kann, was ja zukünftig immer relevanter wird für Studiengänge. 

Das gleiche gilt für Themen, die der Hochschule zum Beispiel wichtig sind. Also die strategischen Ziele der Hochschule sollten sich natürlich irgendwo auch in den Curricula wiederfinden. Da gucken wir dann nochmal hin und fragen nach, wie sieht es denn aus mit Themen wie Internationalisierung oder Nachhaltigkeit oder insbesondere dann halt auch, was ich gerade schon sagte, Flexibilisierung von Studienstrukturen, Räume zu öffnen, Möglichkeiten vorab mitzudenken, die zum Beispiel eine interdisziplinäre Zusammenarbeit leichter machen, indem man von vornherein größere Blöcke mitdenkt oder flexiblere Modulstrukturen so anlegt, dass da nicht immer wieder eine Neuauflage eines Curriculums notwendig ist, nur weil man ein interdisziplinäres Modul jetzt integrieren möchte oder eine Blockwoche oder so.

Das ist dann schon auch unsere Aufgabe, da ein bisschen mit hinzugucken, da auch zu beraten, nachzufragen, wie passt das denn, wie sieht das denn aus? Und da verlassen wir dann natürlich unsere Moderationsrolle, klären das. Das sind aber dann natürlich Gespräche und Beratungsgespräche, die nicht unmittelbar immer in diesen Curriculums-Moderationsprozessen stattfinden, sondern ganz viel auch im Vorhinein oder mit der Projektgruppe dann besprochen werden.

Anne Thillosen: Also ich habe das Gefühl, ich kriege so ein bisschen ein klares Bild davon, also dass Sie ja auch gar nicht alles zusammen mit der Gruppe machen, sondern und dass die Gruppe auch, oder einzelne Personen aus der Gruppe, dann auch einiges untereinander macht. Also ich habe den Eindruck, tatsächlich noch komplexer, als ich zu Anfang dachte und ich habe es wahrscheinlich noch gar nicht ganz durchschaut. 

Sie haben, Frau Sonnenschein, jetzt gerade schon das dritte Stichwort, das Sie im Vorgespräch genannt haben, das Sie thematisieren wollten, auch nochmal eingebracht. Wir hatten ja zu Anfang Partizipation, dann ging es jetzt im letzten Teil um die Moderation und jetzt haben Sie Flexibilisierung auch schon kurz angesprochen. Hat sich da was geändert im Bezug auf Flexibilisierung und Curriculumentwicklung im Vergleich zu früheren Ansätzen oder zum früheren Verständnis von Curriculum?

Jonas Lilienthal: Ich glaube, wir haben ja zwei Ebenen von Flexibilität oder Flexibilisierung. Also einmal ist das, was Frau Sonnenschein oder was Ines angesprochen hat, ganz wichtig, dass wir ein Anliegen haben, moderne Curricula, die zum Beispiel flexibel sind, die auch unterschiedliche Lernwege eröffnen. Warum sollte nicht jemand z. B. die Mathematik I einer anderen Hochschule in einem Online-Kurs besuchen, wenn das ein besonders guter Zugang ist, solange die Qualitätsstandards gesichert sind und sich das entsprechend anrechnen lassen?

Also es gibt unterschiedliche Wege. Oder warum kann man nicht noch ein passendes Wahlpflichtfach aus einem anderen Bereich mit dazu nehmen? Also da gibt es Ansatzpunkte von Flexibilisierung, die wir zumindest gerne einbringen, weil wir glauben, dass die wichtig für die Zukunft sind und die wollen wir gerne in die Diskussion bringen. Und da sind wir natürlich auch ein bisschen nicht neutral.

Und gleichzeitig sind wir nur in der Form nicht neutral, dass wir ein Thema einbringen, aber wir entscheiden ja nicht darüber. Also wir wollen dafür sorgen, dass darüber gesprochen wird und wollen sicherstellen, das es eine begründete Entscheidung gegen zum Beispiel solche Flexibilisierungselemente ist, und nicht einfach nur, weil es was Neues oder was anderes ist.

Und das Zweite, wo wir diese Ebene der Flexibilität, würde ich jetzt mal haben, nennen, ist die Frage, wie sehr funktioniert eigentlich, das haben wir ja vorher auch schon ein bisschen thematisiert, ein vorgefertigter Prozess, wo man sagen kann, den gehen wir Schritt für Schritt durch. Oder wie sehr lohnt es sich auch, einen anderen Weg zu gehen, einen Umweg zu gehen oder etwas, was jemandem im Fachbereich besonders wichtig ist, mit zu berücksichtigen, weil das gerade eine positive Dynamik hat.

Und da würde ich sagen, haben wir auch über die Jahre dazugelernt zu sehen, wenn da jemand ist, der wirklich ein Anliegen hat, der bereit ist, sich dafür einzusetzen, dann hilft es eher, dieser Person auch ein bisschen Raum zu geben und zu sagen, okay, das integrieren wir und wir wissen trotzdem, wie wir später zu unserem Meilenstein kommen. Aber wir nehmen das mit auf und wir gucken auch so ein bisschen, wo ist eine gute Energie in dem Fachbereich, wo geht die Dynamik hin, weil das im Voraus nie so ganz absehbar ist. Und das kann man quasi durch das Ergebnis von dem Prozess einfangen. Aber man kann nicht einfach den Prozess so Schritt für Schritt durchgehen. Dann ist er übergestülpt, dann funktioniert er nicht so richtig, dann holt er die Menschen an den Fachbereichen nicht ab. Und das ist tatsächlich eine zweite Herausforderung, zu erkennen, wann ist so ein Punkt, wo es sich jetzt lohnt, einen kleinen zusätzlichen Weg zu machen oder etwas mit reinzuholen, wo jemand ein besonderes Engagement hat.

Ines Sonnenschein: Ich glaube, der Punkt ist da tatsächlich, was wir ganz am Anfang schon mal gesagt hatten, dass es dieses Vertrauen in den Prozess, aber auch das Vertrauen darin, dass wir zusammen mit der Gruppe da gemeinsam zu einem Ziel kommen, was für alle passt. Und da brauchst du dann manchmal einfach einen Umweg, um nochmal jemanden mitzunehmen oder jemanden oder Positionen Gehör zu verschaffen. Weil nur, wenn hinter diesem Curriculum, was dann entsteht oder hinter diesen Änderungen, die dann beschlossen werden, alle gemeinsam stehen, kann dieses Curriculum wirklich zum Leben erweckt werden und kann da wirklich auch das Potenzial entfalten, was wir dann hoffentlich da auch gemeinsam reingegeben haben. Und das ist ganz, ganz wichtig.

Anne Thillosen: Gab es schon mal irgendwie eine Wendung, die Sie total überrascht hat in so einem Prozess?

Jonas Lilienthal: Ja, in beide Richtungen. Also es gab tatsächlich einen Prozess, wo ich mit dabei war, den ich sehr, sehr vielversprechend fand, weil viele Zukunftsthemen adressiert worden sind, die Bedeutung dieser Zukunftsthemen für den Studiengang ganz wichtig genommen wurde und es auch viel Engagement im Kollegium da gab. Und ich habe mir tatsächlich einiges davon versprochen. Und es ist nachher ganz anders rausgekommen. Irgendwie so für meinen Geschmack sind diese Themen, die wir am Anfang diskutiert haben, gar nicht richtig in den Studiengangentwicklungsprozess eingeflossen, weil es noch andere Schauplätze gab, weil es andere Konstellationen gab, weil wir auch nicht überall mit dabei waren und manchmal dann auch so ein bisschen vor vollendeten Tatsachen standen, wenn das nächste Treffen war.

Und das war für mich schon eine Wendung, die ich nicht erwartet hatte und wo viel Zeit und Energie von uns in diesen Prozess geflossen ist. Und wir am Schluss das Gefühl hatten, okay, eigentlich hätten wir das auch sein lassen können. Das war jetzt gar nicht so hilfreich. Dann wären die alleine schneller gewesen, weil es sowieso nicht diese Form der Kooperation war, die jetzt Ines gerade beschrieben hat.

Und ein anderes positives Beispiel oder viele kleine positive Beispiele sind wirklich, wo man gemerkt hat, da ist jetzt ein Thema berührt, wo eine Person oder eine Gruppe eine Leidenschaft hat. Die sind bereit, nochmal irgendwie ein Erkenntnisstand, also sei es jetzt irgendwie ein Best Practice zu einem didaktischen Konzept an verschiedenen Hochschulen, oder ein Überblick, was ist denn so Benchmark in der Studiengestaltung, in diesem Studiengang oder Impulse aus den Fachgesellschaften mit reinzuholen. Also wo man einfach an vielen Stellen merkt, wir haben es wirklich mit hochqualifizierten Expertinnen und Experten zu tun und die kennen ihr Fach ziemlich gut. Und wenn die Spielräume haben, um diese Dinge auch einzubringen, dann kann so ein Prozess wirklich sehr an Qualität gewinnen. Und da sind auch wirklich viele schöne Dinge entstanden, die dann sich in Studienstrukturen übersetzt haben.

Ines Sonnenschein: Und da ist wirklich, also der Kern ist wirklich, die Leute auch emotional und persönlich mit ihren Interessen abzuholen, weil was schneller passieren kann und Gott sei Dank aber nicht so oft passiert, was Jonas gerade angesprochen hat, ist, dass dann so eine Schauseite von Hochschulen bedient wird. Es gab mal so ein Zitat, wir wollen ja, weil wir müssen. Also Internationalisierung muss ins Curriculum, Nachhaltigkeit muss ins Curriculum, KI, neue Prüfungsformen müssen auch ins Curriculum. Und wenn diese Vorstellung, wir wollen ja, weil wir müssen, vorherrscht und man dann diese externen Anforderungen oder Anforderungen, die vermeintlich dann irgendwie die Hochschule an die Fachbereiche stellt, die irgendwie erwartet werden, wenn das dann nicht rechtzeitig aufgefangen wird, nicht geguckt wird, was davon passt denn zu den Realitäten am Fachbereich, was davon passt denn zu den beruflichen Realitäten, dann passiert das ganz schnell, dass dann solche Prozesse eher ins Negative kippen.

Aber wie gesagt, Gott sei Dank kommt es nicht so oft vor, weil da ist es dann auch eine Aufgabe von uns als Moderator/innen und Berater/innen, das vorab zu erkennen, zu besprechen, zu gucken, inwieweit bieten solche Prozesse oder solche Themen Mehrwerte für den Fachbereich, für das Curriculum, für die Studierenden, für dann auch die Kompetenzprofile und dann zu schauen, wie können wir gemeinsam ein Curriculum entwickeln, was dann für alle auch passt und was auch zur Strategie letztendlich an der Hochschule gut passt.

Anne Thillosen: Ja, und es scheint ja auch wirklich gut zu laufen, solche Prozesse zu moderieren, wenn Sie das schon seit fast zehn Jahren erfolgreich machen. Vielleicht ganz zum Schluss noch. Was macht für Sie als Moderatoren den Erfolg von so einem Prozess aus und was macht Ihnen daran so besonderen Spaß?

Jonas Lilienthal: Also mir macht es wirklich Spaß, wenn man merkt, dass sich die Zusammenarbeit, das Zusammenwirken von den Kolleginnen und Kollegen dadurch verändert, weil man ja einiges an Zeit miteinander verbringt und weil auch viele so Dinge, die sich vielleicht im Alltag ein bisschen angestaut haben oder wo man doch nicht so viel Zeit hat, miteinander ins Gespräch zu kommen und wo man sieht, es gibt irgendwie Unstimmigkeiten, Doppelungen, andere Dinge, wo man die gemeinsam auflösen kann, wenn sich ein Klima entwickelt, wo neue Ideen entstehen und man sieht, das ist jetzt eine echte Kollaboration und das wird gemeinsam gedacht. Und die Leute haben sich zwar diesen Tag irgendwie ganz schön aus den Knochen geschnitten, weil die viel zu tun haben, aber dass sie am Ende vom Tag eigentlich wirklich zufrieden sind, das Gefühl haben, so, hey, wir haben richtig was geschafft und das hat sich gelohnt und da haben wir jetzt ein gutes Fundament für die nächsten Jahre gelegt, dann gehe ich auch mit dem Lächeln aus diesem Tag und aus dem Prozess.

Ines Sonnenschein: Ja, mein Kollege oder Thilo Hart hat mal gesagt, wenn aus den einzelnen Solisten ein Orchester wird und wenn man das sieht und merkt, dass alle dahinterstehen, dann war es auf jeden Fall ein guter Prozess. Egal, was dann ganz im Detail danach ersteht, wenn der gesamte Fachbereich dahintersteht, und wir dann auch sagen, es war ein guter und fairer Prozess, das war etwas, wo man gemerkt hat, dass Energie im Raum gewachsen ist im Idealfall und dann wir auch das Gefühl haben, dass dieser neue Studiengang oder diese neuen Maßnahmen dann auch gut zu dem Fachbereich und zu der Hochschule passen, dann sind wir sehr, sehr glücklich.

Anne Thillosen: Ganz herzlichen Dank für diese Einblicke in Ihre Arbeit und für unser Gespräch.

Ines Sonnenschein: Sehr gerne, vielen Dank.

Jonas Lilienthal: Sehr gerne.