Dieser Podcast ist Teil des Erfahrungsberichts „Inklusive Curriculumentwicklung“ und wurde im Rahmen des Themenspecials „Curriculumentwicklung: Konzepte, Tools & Trends“ veröffentlicht.

Transkript

Anne Thillosen: Dann sage ich herzlich Willkommen zum Podcast auf e-teaching.org im Rahmen unseres Themenspecials „Curriculumentwicklung: Konzepte, Tools & Trends“. Mein Name ist Anne Thillosen und ich spreche heute mit Prof. Dr. Frank Linde von der TH Köln und FH-Professorin Dr. Silke Preymann von der FH Oberösterreich. Ganz herzlichen Dank für die Möglichkeit zu diesem Gespräch.

Worum soll es gehen? Als Sie gesehen haben, dass es auf e-teaching.org ein Themenspecial zur Curriculumentwicklung gibt, Herr Linde, haben Sie mich angeschrieben und auf das Erasmus+ Projekt „Enhance IDM“ hingewiesen. Da haben Sie beide mitgearbeitet. Es geht in dem Projekt um ein wichtiges Thema, das wir tatsächlich in unserem Special bisher noch nicht angesprochen haben, nämlich Inklusion beziehungsweise Inklusive Curriculumentwicklung. Bitte geben Sie uns doch zu Beginn einen kurzen Überblick über das Projekt. 

Silke Preymann: Da setze vielleicht gleich ich an. Also herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich total, dass wir heute über dieses Projekt berichten dürfen. „Enhance IDM“, also Sie haben es erwähnt, war ein Erasmus+ Kooperationsprojekt und wir haben im Projekt mit fünf verschiedenen Partnerinstitutionen, Partneruniversitäten zusammengearbeitet. Die FH Oberösterreich, die TH Köln waren zwei der Partner. Wir haben aus Großbritannien die Birmingham City University dabeigehabt, aus Finnland die Laurea, University of Applied Sciences, und dann noch auch die Studierendenorganisation ESU, die European Students‘ Union, in Belgien, in Brüssel. Und das war eigentlich eine sehr, sehr runde Sache. Also diese Kooperation hat sehr gut funktioniert.

Was haben wir gemacht im Projekt? Also Sie haben es erwähnt, es ist uns grundsätzlich inklusive Curriculumentwicklung, um Diversitätsmanagement gegangen, um Inklusion in der Lehre. Und zu Beginn des Projekts war es uns einmal wirklich wichtig einmal zu sehen, wo die einzelnen Institutionen, die Hochschulen auch stehen, wo die Bedarfe liegen. Das heißt, wir haben einmal eine europaweite Bedarfsanalyse durchgeführt. Bei dieser Bedarfsanalyse haben knapp 300 Studiengangsleitungen aus ganz Europa teilgenommen. Und das hat uns schon ein gutes Bild gegeben, wo die Bedarfe liegen, wie die auch unterschiedlich gelagert sind. Und auf Basis dieser Erhebung wurden dann unsere Outputs entwickelt.

Ich würde mal sagen, so wirklich das zentrale Output dieses Projekts war ein Blended Learning Trainingsprogramm für Studiengangsleitungen. Blended Learning, das heißt, wir hatten eine Präsenzkomponente und wir hatten einen E-Learning-Anteil. Der E-Learning-Anteil ist verfügbar, liegt auf einer Plattform, ist frei zugänglich, kann jederzeit abgerufen werden. Das war mal so das Kernstück des Projekts. Und dann gibt es Begleitmaßnahmen, die wir entwickelt haben. Das ist einerseits eine Toolbox. Wir haben sie IDM-Toolbox genannt. IDM steht für „Inclusion and Diversity Management“. Wir haben auch so kleine virtuelle Trainings entwickelt. Also wirklich, das sind so kleinere Incidents gewesen, die man sich einfach mal anschauen kann, um herauszufinden, wie man ganz konkret in dieser Situation, was man da machen kann, zum Beispiel ein Student, eine Studentin, die an Dyslexie leidet oder eine Person, also eine Frau, die schwanger ist. Also wie man einfach im Studienbetrieb mit diesen Situationen, mit diesen Herausforderungen als Studiengangsleitung gut umgehen kann.

Ja, und in der Toolbox an sich haben wir eben auch dann noch darüber hinaus zusätzliche Materialien zur Verfügung gestellt, die einfach im gesamten Studierenden Lebenszyklus immer wieder mal Sinn machen, die man aufgreifen kann. Das waren Checklisten. Das waren einfach auch Methoden, die angewendet werden können im Lehrbetrieb. Das waren verschiedene Assessment-Formen. Also ganz unterschiedlich. Die Bandbreite war da sehr, sehr groß. Das war so mal ganz der grobe Rahmen vom Projekt, würde ich sagen.

Anne Thillosen: Ja, vielen Dank für diesen ersten Einblick. Das, finde ich, ist eine gute Grundlage, um sich das... Ah, Entschuldigung, Herr Linde, gerne noch...

Frank Linde: Vielleicht noch eine kleine Ergänzung. Also erstmal, Silke ist genau die Richtige, weil sie auch das Projektmanagement geleitet hat und weil auch die Fachhochschule Oberösterreich das Projekt konzipiert hat. Also wirklich genau die Richtige, um das auch in dieser Ausführlichkeit darzustellen. Das war schon ein großes und spannendes Projekt. Aber vielleicht noch eine kleine Anekdote dazu:

Wir haben am Anfang – das ist ja immer so mit diesen Kürzeln – DiM für ‚Diversity Management‘ oder IDM für ‚Inclusion and Diversity Management‘. Wir wollten das Projekt anfangs eigentlich ‚Enhance DiM‘ nennen, also enhance [im Sinne von] verbessere Diversity Management. Und dann haben die englischen Kollegen erst mal, tja, ich weiß gar nicht, ob sie geschmunzelt haben – also geschmunzelt haben sie auf jeden Fall –, weil ‚dim‘ steht im Englischen für so [etwas wie], sagen wir mal, zurückgeblieben, für etwas Verschattetes sozusagen. Und [sie] sagten, nee, so können wir das auf gar keinen Fall nennen. Und dann haben wir das eben umbenannt in ‚Enhance IDM‘, Inclusion and Diversity Management, was im englischsprachigen Raum dann deutlich anschlussfähiger ist. Das war schon mal ein spannender erster Einstieg in so ein internationales Projekt. 

Silke Preymann: Absolut, ja. Und man sieht ja auch an dieser Begrifflichkeit, wie viel sich da einfach verändert hat. Weil jetzt, also damals war es total üblich, also IDM war durchaus ein üblicher Begriff, vor allem auch im Englischen. Mittlerweile, glaube ich, sind wir eher bei DEI angelangt. Und ich finde es immer so schön, wenn sich Begrifflichkeiten ändern, weil es auch irgendwie so ein Zeichen dafür ist, dass es wirklich auch ein Thema ist, das lebt, das sich weiterentwickelt und einfach wichtig ist. 

Frank Linde: Wo dort die Schwerpunktverschiebungen dann damit auch sichtbar werden.

Anne Thillosen: Dann natürlich müssen sie sich auch noch in der Community durchsetzen, die nicht direkt damit befasst ist. Aber dafür führen wir ja auch jetzt dieses Interview. Also nochmal vielen Dank für den ersten Einblick. Das finde ich ist eine gute Grundlage, um jetzt einige Aspekte etwas genauer zu betrachten.

Ich möchte zu Anfang nochmal diese Sache mit der inklusiven Lehre tatsächlich aufnehmen. Denn wenn dieses Thema behandelt wird, dann stehen ja meistens Tools, Plattformen oder Methoden so im Mittelpunkt. Warum ging es in Ihrem Projekt besonders um Curriculumentwicklung? 

Frank Linde: Also wir haben uns der Curriculumentwicklung gewidmet, weil das aus unserer Sicht, ich will jetzt mal [sagen, dass das] so ein bisschen die vernachlässigte Ebene war, vielleicht kann man das so sagen. Also vernachlässigt deswegen, weil wenn man über Diversity Management oder Diversität oder DEI im Hochschulkontext spricht, dann ist man immer sehr schnell auf dieser strategischen Ebene, wo Hochschulen Leitbilder haben, Zielsetzungen haben. Also Hochschulentwicklungspläne vielleicht auch, in denen dann kodifiziert wird, beschrieben wird, was man in Sachen Diversity machen will. Das will ich mal so als Makroebene bezeichnen. Und man ist natürlich auch ganz schnell so auf dieser [Ebene], wie lehren wir? Wie interagieren wir mit einem Menschen in einem bunten Hörsaal, mit verschiedenen Kulturen, verschiedenen Menschen? Also diese konkrete Lehr- und Interaktionsebene so als Mikroebene.

Aber das sozusagen Missing Link ist eigentlich das Curriculum auf so einer Mesoebene. Und wir fanden das besonders wichtig, weil da ja eine Rahmung festgelegt wird für Lehre. Und Lehre, und das ist ein schönes Wort auf Englisch, wir haben das dann „Curriculum Delivery“ genannt. Also da sieht man so, dass das Curriculum dann eben auch, sagen wir, sich fortsetzt in der Lehre. Dass diese viel zitierte Freiheit von Forschung und Lehre dann auch an der Stelle begrenzt wird. Dass man nicht sagen kann, ich kann hier machen, was ich will, sondern durch das Curriculum wird ja auch ein Rahmen gesetzt. Und das ist sozusagen so ein struktureller Aspekt, der uns wichtig war.

Und dann sind es natürlich auch Prozesse, die stattfinden. Also die Frage ist, wer macht eigentlich das Curriculum? Wer ist in der Studienreformkommission, so wie es früher hieß? Wer ist in den Curriculum-Entwicklungsprozessen, in den Curriculum-Werkstätten? Also bei uns in der TH Köln sprechen wir von Curriculum-Werkstätten. Wer ist daran beteiligt in den verschiedenen Hochschulen? 

Und ich mache oft so Curriculum-Workshops, Curriculum-Werkstätten. Und da sitzen natürlich erstmal die Kolleginnen und Kollegen, vielleicht auch noch wissenschaftliche Mitarbeitende, aber keine Studierenden. Und da muss ich häufig doch sehr nachdrücklich dafür werben, dass die Studierenden auch tatsächlich mit einbezogen werden, weil sie einfach eine Stimme haben, die auch nicht stellvertretend wirklich gut repräsentiert wird durch die Lehrenden, sondern es ist immer gut, wenn sie auch im Originalton sozusagen dabei sind. 

Also wir haben mit dem Projekt die Chance ergriffen, einen ganzheitlichen Blick auf inklusive Lehre zu werfen, wobei Lehre eben ein Baustein ist [in] dieser ganzen Geschichte, durch dieses Curriculum-Delivery ganz gut ausgedrückt.

Silke Preymann: Ja, absolut. Also ich kann das nur bestätigen. Ich glaube, dass das ganz, ganz essentiell ist, dass wir diesen Zugang gewählt haben und eben so in dieser Gesamtheit draufgeschaut haben.

Anne Thillosen: Dann würde ich das tatsächlich gerne nochmal vertiefen.

Frank Linde: Vielleicht nur einen ergänzenden Satz, wenn ich darf. Das hat sich natürlich, also das Projekt ist ja schon ein paar Jahre her jetzt, also wir haben es schon vor einigen Jahren abgeschlossen. Das Thema Curriculum hat sich tatsächlich auch insgesamt in den Hochschulen verändert. Das ist also viel mehr in den Mittelpunkt gerückt. Das habt ihr durch eure Werkstätten oder durch euren Themenschwerpunkt wahrscheinlich ja auch identifizieren können. Aber damals, als wir das Projekt gemacht haben, war das eben noch so ein bisschen unentdecktes Land. Aber das nur so als Ergänzung vielleicht noch.

Anne Thillosen: Also tatsächlich merken wir in dem Themenspecial, das wir durchführen, quasi durchgehend, durch alle Veranstaltungen, dass die Entwicklung von neuen Curricula oder auch die Aktualisierung von schon bestehenden Curricula für die Beteiligten ja oft schon an einer Hochschule oder an einer Fakultät richtig eine Herausforderung ist. Sie haben es ja auch eben schon erwähnt. Aber wie sind Sie dann vorgegangen, gerade auch noch mit einem internationalen Team, um Ansatzpunkte dafür zu finden, die Themen Diversität, Inklusion in den Curricula in ganz unterschiedlichen Hochschulen und Studiengängen und sogar in unterschiedlichen Ländern zu berücksichtigen? 

Silke Preymann: Also spannenderweise glaube ich, dass dieser Zugang sogar einfacher ist, wenn man es wirklich an der eigenen Hochschule macht. Also… In Österreich sagt man immer so, wenn man der Prophet im eigenen Land ist, dann tut man sich grundsätzlich einmal schwer, dass man so diese Botschaften auch transportiert. Und ich glaube, was uns schon in diesem Projekt sehr stark vereint hat, das war wirklich so dieser Wille, etwas zu erreichen, 
etwas zu generieren, was wirklich sinnvoll für alle ist.

Und man muss schon sagen, also in der Zusammenstellung des Konsortiums haben wir sehr darauf geachtet, dass wir ein sehr diverses Konsortium schaffen. Also wir hatten eben, Frank, du hast es erwähnt, auch die Studierenden dabei. Das war mir ganz, ganz wichtig in Form der European Students‘ Union, weil die auf jeden Fall eingebunden werden müssen aus meiner Sicht. Das ist ganz wichtig. Nur die Studierenden kennen selbst, welche Bedürfnisse sie haben. Student Engagement war auch so ein Schlagwort, das uns wirklich immer begleitet hat, dass wir sehr stark im Fokus hatten. Und wir sind einfach überzeugt davon, dass ein gutes Curriculum, ein zeitgemäßes Curriculum, Student Engagement auch wirklich entsprechend pusht. Also das war so ein bisschen so dieser Überbegriff.

Und was auch wichtig war für uns dadurch, dass wir aus den unterschiedlichen Bereichen gekommen sind, dass wir auch ganz unterschiedliche Disziplinen vertreten haben, haben wir einfach wirklich so ein holistischeres Konzept gebraucht. Und es war uns von Beginn an total klar, dass wir da nicht mit vorgefertigten Antworten reingehen können oder vorgefertigten Materialien, sondern dass wir das eigentlich neu denken wollen. Und so haben wir uns dann unseren Referenzrahmen natürlich angeleitet durch bestehende Literatur, durch State of the Art und so weiter erarbeitet.

Aber was uns schon wichtig war, dass wir das wirklich vom Access, vom Eintritt, also vom Beginn des Student Life Cycles bis zum Ende durchgedacht, fertig gedacht haben. Und so der Endpunkt, der war dann irgendwo Students‘ Success, den wir uns so zum Ziel gesetzt haben. Es war uns wichtig, dass wir Dropout senken, dass wir wirklich so den Erfolg der Studierenden in den Fokus stellen. Und dann haben wir uns einfach überlegt, ja was braucht’s vom ersten Moment, wo die Studierenden zu uns an die Hochschule kommen, dass sie dann auch wirklich erfolgreich ein Studium abschließen können.

Und dann haben wir eben so unterschiedlichste Komponenten uns überlegt. Und da haben wir zum Beispiel genauso Staff Engagement drinnen gehabt. Also natürlich Curriculum, also die Lehre lebt immer nur von, auch nur so weit, wie die Menschen, die Beteiligten irgendwie ihren Input liefern. Und engagierte Kolleginnen und Kollegen, engagierte Lehrende machen natürlich eine ganz andere Lehre, wie wenn jemand da, ja, das mit mäßiger Begeisterung absolviert. Also wir haben da genauso hingesehen wie zum Institution und Management. Das ist natürlich ein Bereich, die Metaebene, Frank, du hast das erwähnt, wo man oft sehr wenig als Lehrender, als Lektor, als Lektorin, irgendwie mitbewirken kann, aber man hat trotzdem so die eine oder andere Schraube, an der man drehen kann.

Dann ganz klar im Fokus natürlich die Curriculumsentwicklung per se, aber auch dann Methoden im Bereich inklusive Lehre, Methoden im Bereich Assessment war uns auch ganz wichtig. Und dann auch noch die gesamte Lehr-Lernumgebung. Didaktische Designs, Online-E-Learning-Setting. Also alles, was da irgendwie noch mitspielt in Präsenz, im Online-Bereich, in der hybriden Welt, im Blended-Learning-Bereich. Also das waren so diese unterschiedlichen Bereiche, die wir uns da angesehen haben.

Und ich habe es erwähnt, wir waren von den Hochschulen her, waren Hochschulen dabei, die noch relativ wenig oder einfach, also ich glaube, der deutschsprachige Raum hat jetzt sicherlich aufgeholt im Bereich Inklusion, im Bereich Diversitätsmanagement. Wie wir damals das Projekt gestartet haben, hat man schon sehr stark gemerkt, dass vor allem die Briten, aber auch die Finnen uns da sehr weit voraus waren. Und wir haben sehr viel gelernt.

Also ich erinnere mich da schon noch an sehr, sehr spannende Diskussionen, auch dann zum Beispiel in diesem, in dieser Training, im Präsenztraining, wo eben wirklich Lehrende, zum Beispiel der FH Oberösterreich mit Lehrenden aus UK gesprochen haben. Und wo dann diese Diskussionen so unglaublich spannend waren, weil zum Beispiel einfach so vom Diskurs her, weil Sachen thematisiert wurden, wo die britischen Kollegen gesagt haben, also das könnte man bei uns gar nicht thematisieren, das wäre überhaupt nicht möglich, das wäre so stigmatisierend oder das wäre einfach ein absolutes No-Go. Im österreichischen Kontext hat man sich überhaupt nichts gedacht. Also die Kolleginnen und Kollegen waren da irgendwie der Meinung, das ist total okay, wenn wir das so präsentieren oder wenn wir so auf diese Fragestellung zugehen. 

Ja, also insofern, ich glaube, wir haben da wirklich unglaublich viel voneinander gelernt und es war eigentlich sehr bereichernd, dass wir das genauso gemacht haben in diesem Setting und nicht als einzelne Hochschule. Aber Frank, vielleicht hast du da auch eine Wahrnehmung dazu.

Frank Linde: Ja, gerne. Also das passt alles genau so. Vielleicht nochmal so ein ganz kleines Beispiel, weil du sagtest ja, was für Diskussionen da so gelaufen sind. Wir haben eine lange, lange Diskussion über das Thema „Traditional and Non-Traditional Students“ gehabt. Weil Traditional Students, das sind ja Bilder, die damit transportiert werden. Und für uns war das tatsächlich ein Versuch der Bezeichnung Normalstudierende, traditionell und, wie soll man sagen, neue, andere. Und das ist natürlich dieses Othering, was dahinter steckt. Also Menschen dann plötzlich als nicht normal, also jetzt nicht abwertend gemeint, sondern als kontrastierend gemeint zu bezeichnen. Und das war genau so eine Risslinie, wo die Kollegen und Kolleginnen aus UK gesagt haben, Leute, das ist eine Diskussion, die haben wir lange hinter uns gelassen. Weil wir damit eben auch ein Stück weit diskriminieren. Das ist nicht gut so.

Also genau, das ist mir auch nachdrücklich in Erinnerung geblieben, dass wir, also wir meine ich jetzt wir Deutschsprachigen, uns da doch relativ nah waren in unseren ersten Schritten, will ich mal sagen, in Richtung inklusive Lehre, inklusive Studiengangentwicklung und wahnsinnig viel profitieren konnten davon, was die anderen schon gemacht haben. Worauf wir uns sofort einigen konnten, war ja eigentlich dieses Modell. Also du hast ja gesagt, Student Lifecycle, das machte für alle Sinn. Aber man konnte dann eben sehen, wie im Student Lifecycle die einzelnen Länder/Hochschulen einfach sehr, sehr unterschiedlich aufgestellt waren, sehr unterschiedlich weit auch waren. Also das war sehr spannend.

Silke Preymann: Was mir auch noch so in Erinnerung war, also vor allem auch so im österreichischen und deutschen Kontext, wie wir so auch, wir haben das natürlich dann auch mit unseren Kolleginnen und Kollegen vor Ort an den einzelnen Hochschulen diskutiert. Wir haben da auch immer so Advisory Boards gehabt, wo wir, meistens waren das dann eigentlich sehr aufgeschlossene Kolleginnen und Kollegen, mit denen wir da diskutiert haben. Und trotzdem war es so, wie wir so das erste Mal mit diesem Thema in dieses Gremium gegangen sind oder wie ich das erste Mal mit diesem Thema in dieses Gremium gegangen bin, war irgendwie so die erste Rückmeldung, ja, eh total spannend und wichtig, aber das ist ja so unglaublich viel Arbeit und das kostet und die Ressourcen und wo sollen wir das alles herbekommen? 

Und ich habe dann erst so, also es war dann so schön zu beobachten, wie wir dann so in die Diskussion gegangen sind, dass hier eigentlich eh total viel inklusive Lehre so aus dem Hausverstand heraus gemacht wurde, aber den Kolleginnen und Kollegen das gar nicht wirklich bewusst war. Und das war schon allein eine unglaubliche Lernkurve. Und natürlich waren uns da die britischen und auch die finnischen Kolleginnen und Kollegen sehr weit voraus, weil die haben natürlich, die hatten das schon irgendwo realisiert und das war bei uns irgendwie so ein Novum in gewisser Weise.

Anne Thillosen: Sehr spannend.

Frank Linde: Dieser kognitive Shift war glaube ich das Schwierige zu erkennen. Also ich mache es zum Teil schon, aber ich muss es auch machen, wenn ich Studierenden zentriert oder studierendenorientierte Lehre mache. Dann ist das total naheliegend.

Anne Thillosen: Dann lassen Sie uns noch versuchen, noch ein bisschen mehr in die Praxis zu kommen. Also Sie haben ja auch schon erwähnt, es ist ein Modell entstanden, das verschiedene Handlungsfelder zur Studiengangentwicklung aufzeigt. Es ist die Toolbox entstanden. Was wäre denn aus Ihrer Perspektive so ein sinnvoller Einstieg dafür, einen Studiengang inklusiver zu gestalten? Sagen wir mal aus der Interessenlage von e-teaching.org auch mit Blick auf den Einsatz digitaler Medien in der Lehre.

Frank Linde: Also das Spannende ist ja, dass wir noch vor Corona agiert haben und das Digitale da noch, tja, wie soll man sagen, was Eigenständiges war, will ich mal sagen. Nach Corona oder mit Corona ist das ja extrem umgeschlagen in Richtung digital ist normal. Und jetzt haben wir doch aus meiner Sicht eine sehr starke Verwobenheit zwischen digitalen und Präsenzelementen. Also insofern ist das gar nicht mehr so ganz sauber zu trennen. Wenn man online hier sieht und Präsenzlehre so als Ende eines Kontinuums, kann man sagen, dass online viel, viel reichhaltiger geworden ist, als es früher war und die Präsenzlehre aber auch deutlich angereichert wurde mit digitalen Elementen. Heute machen außer den Kolleginnen und Kollegen, die nach Corona gesagt haben, Gott sei Dank kann ich wieder alles so machen wie früher – die gibt es auch noch – aber in vielen Fällen ist natürlich das Digitale auch [ein] intensiver und normaler Bestandteil geworden.

Also was sehen wir? Wir sehen eine selbstverständliche Nutzung von Classroom-Response-Systemen. Die ganzen Mentimeters und Kahoot!s dieser Welt sind einfach auch in der Präsenzlehre da. Wir arbeiten mit interaktiven Whiteboards wie Miro, was relativ selbstverständlich ist. E-Learning-Angebote. Also wir haben edX oder Coursera, die ganz normal sind. Im deutschsprachigen Raum haben wir jetzt ORCA, die Open Resources Campus [NRW], oder Twillo in Niedersachsen, die HOOU in Hamburg. Also so Dinge sind einfach da und sie werden auch intensiver genutzt.

So und dann kommen wir nämlich zu der Frage, was macht jetzt die Curriculumentwicklung inklusiv? Und uns geht es da so, wenn man das mal so ein bisschen formaler sagt, wirklich um eine systematische Gestaltung von Learning Outcomes, Prüfungsformen, Lehr-Lernprozessen. Also wir können so ein bisschen erinnern ans Constructive Alignment. Und dann die Unterstützungsstrukturen des Studiengangs. Damit man die Chance hat, diversen Studierenden – möglichst allen – gleiche, ähnliche Chancen zu geben, ihre Kompetenzen zu entwickeln und den Studienerfolg zu erreichen, ohne dass eben diese ganz individuellen Kompensationen im Sinne eines Nachteilsausgleichs nötig wären. Das ist ja immer so eine Risslinie zu sagen, ich habe ein sehr starres System und dann kriegst du halt Nachteilsausgleich. Man merkt, wenn man inklusiv lehrt oder inklusiv gestaltet, dann werden die Nachteilsausgleiche auch weniger. Das könnte man im englischsprachigen Raum sehr, sehr gut sehen.

Also im Prinzip Studiengänge, die für alle da sind. Das heißt also für viele Lehrenden ist das natürlich eine Herausforderung, weil sie sich häufig so als Gatekeeper sehen. Nach dem Motto, ich muss hier gucken, dass die wissenschaftlichen Standards gewahrt werden und dann prüfe ich halt raus. Das ist nicht unser Ansatz. Sondern wir sagen, wir wollen möglichst allen so viel Unterstützung geben, wie sie brauchen, um auch den gleichen Erfolg, also ohne die Standards zu senken, den gleichen Erfolg zu erreichen. Also Beispiel: verständliche Learning Outcomes, die gut nachvollziehbar sind, so genanntes Inclusive Assessment, also Prüfungsformen, die auf die Studierenden, vielleicht sogar mit Wahlmöglichkeiten, die auf die Studierenden besser passen, als wenn sie eben Standardklausur oder Hausarbeit schreiben müssen.

Also die Frage immer, was heißt es, wenn die, zum Beispiel finde ich, wenn man sich überlegt, wenn Studierende in einer Veranstaltung zu spät kommen, dann ist immer die Frage, was unterstelle ich da eigentlich? Sag ich denen, die haben keinen Bock, die haben keine Motivation. Dann würde ich aber sagen, naja, aber immerhin sind sie ja gekommen. Das ist ja auch schon mal etwas. Und dann ist die Frage, was müssen die alles [tun], was bringen die dann mit, wenn sie dann da sind? Mussten sie lange, spät arbeiten, um sich den Lebensunterhalt zu verdienen? Haben sie familiäre Verpflichtungen? Kommen sie mit den Aufgaben nicht zurecht und haben so Schwierigkeiten? Was auch immer so die Gründe sind.

Und vielleicht noch einen kurzen Blick aufs Digitale dann. Das war ja auch so deine Frage eben. Wie ist da sozusagen der Bezug? Das Digitale ist natürlich eine unendliche Bereicherung an vielen Stellen, weil ich immer Alternativen anbieten kann, die über die Präsenzelemente hinausgehen. Und eben auch häufig in sehr vielfältigen, verschiedenen Wegen. Und wenn wir da die Teilhabe immer mitdenken, also die Frage, ob technische Optionen dann auch Chancen und Mehrwerte wirklich für alle eröffnen, also nicht ausgrenzen. Man hat immer die Frage, wer hat denn welche Bandbreite? Das war ja lange Zeit ein Thema, ist in Deutschland auch immer noch nicht wirklich gut gelöst. Also es gibt Länder, die haben generell viel mehr und regelmäßig Bandbreite für alle zur Verfügung.

Dann aber auch die Frage jetzt, wenn wir an KI denken: Können sich alle Menschen KI leisten? Also jetzt nicht in der Basisversion, sondern vielleicht auch in der Plus-Version und dann eben mit höherwertigen Tools arbeiten? Das sind immer so Fragen. Oder bei den Screencasts, die jetzt relativ stark oder Videomitschnitte, die relativ stark da sind, da mit Untertiteln zu arbeiten, sodass ich nicht nur Menschen [damit] begünstige, die eben vielleicht beeinträchtigt sind, sondern das ist häufig ja für alle ganz hilfreich, nochmal Text zu sehen.

Und aus der Toolbox hattest du gefragt. Also da würde ich sagen, wenn man da jetzt wirklich einsteigen will, würde ich immer sagen, so eine Bestandsaufnahme ist hilfreich. Es gibt ja dieses, diese Checkliste für ein Accessible Curriculum Design. Ich finde das Wort Accessible eigentlich auch mal schöner als das Deutsche, diese Barrierefreiheit. Also sprich, sich zu überlegen, wie kann ich arbeiten? Was habe ich schon? Und wenn man das im Team macht, merkt man dann ganz schnell auch, dass es nicht um Tools geht, die man einrichten muss, sondern um curriculare Entscheidungen. Und dass das eben sozusagen erstmal analysiert werden muss.

Und was ich auch wichtig finde, ist dieser Head CD Frame. Ich will das noch kurz auflösen, also Head steht für Higher Education Awareness for Diversity und CD für Curriculum Development. Also sich diesen Curriculumentwicklungsprozess als größeren Prozess vorzustellen mit den verschiedenen Elementen, wo Inklusion über[all] eine Rolle spielen kann. Ich denke, diese Ganzheitlichkeit vor Augen zu haben, ist super hilfreich.

Silke Preymann: Ich sehe das ganz genauso. Ich möchte das nochmal kurz bestätigen. Und Frank, du hast vorher auch schon mal Othering erwähnt. Und ich glaube, das war schon auch so ein Konzept, das uns wirklich getrieben hat in diesem Projekt, dass wir wirklich versucht haben, Maßnahmen, Methoden zu entwickeln oder immer wieder darauf hinzuweisen, dass wir Sachen machen wollen, anbieten wollen, das so wirklich in den Fokus zu richten, dass das wirklich allen Studierenden etwas bringen soll und dass wir nicht eine bestimmte Zielgruppe ansprechen wollen.

Und ich habe jetzt das Beispiel auch so schön irgendwie gefunden, wo du gesagt hast, Studierende, die zu spät kommen, es stimmt. Also in den seltensten Fällen fragen wir nach und da sind wir auch von unserem eigenen Bias natürlich getrieben. Und das war auch so ein Thema, dem wir uns angenommen haben. Also Bias-Reflexion. Wo ist mein eigener Bias? Sehr viel und ich glaube, das ist vielleicht auch wieder so eine Sache, die eher so im deutschen Sprachraum eher Leistungsbereitschaft, Leistungswille etc., Leistungsgesellschaft…

Sehr viele der Kollegen waren der Meinung, wenn Studierende zu spät kommen, dann ist da sicher der Grund der, dass sie einfach faul sind. Ganz oft kann es aber sein, dass der Kindergarten vielleicht später aufmacht, dass der öffentliche Verkehr einfach nicht abgestimmt ist. Vor allem, wenn es Hochschulen sind, die vielleicht eher so im ländlichen Bereich sind, dass der öffentliche Verkehr nicht abgestimmt ist auf die Beginnzeiten der Lehrveranstaltungen. Also da gibt es unterschiedlichste Gründe, warum das so sein kann. Und einfach da mal in die Reflexion zu gehen, das war uns auch ganz wichtig.

Und ja, es gibt so viele kleine Maßnahmen. Und ich habe vorher schon erwähnt, wie wir das bei uns intern mit den Kolleginnen und Kollegen diskutiert haben, ist es einfach einmal klar geworden, dass es einen Unterschied macht, wenn ich Hochdeutsch spreche und relativ langsam Hochdeutsch spreche oder wenn ich Dialekt spreche. Es gibt natürlich auch, wenn es zum Beispiel ein deutschsprachiger Studiengang ist, gibt es natürlich auch Studierende, deren Muttersprache nicht Deutsch ist. Und wo man dann natürlich gleich einfach durch die eigene Sprache eine gewisse Barriere entwickelt.

Also das sind so ganz, ganz kleine Maßnahmen, die man ganz schnell machen kann, umsetzen kann und die gar nichts kosten. Und das war uns, glaube ich, auch immer wieder ein ganz, ganz wichtiger Aspekt, den wir immer wieder mal auch diskutiert haben, den wir auch wirklich an die Kolleginnen und Kollegen in den Trainings weitergegeben haben.

Und was mir auch, also ich glaube, das Projekt ist wirklich schon relativ lange her. Also wir haben das Projekt 2020 abgeschlossen. Aber es ist trotzdem immer noch viel dabei, von dem wir nach wie vor auch heute erzählen. Es hat sich natürlich sehr viel geändert. Du hast es erwähnt, Frank, es gibt mittlerweile einfach standardisierte Online-Anteile, auch in der Präsenzlehre. Und ich finde das auch wichtig. Und es ist aus meiner Sicht auch wirklich ein Aspekt, der inklusive Lehre ausmacht. Wenn wir uns das ganze neurodiverse Spektrum ansehen, dann macht es natürlich Sinn, wenn ich Elemente dabeihabe, zum Beispiel auch die ich mir im Selbststudium mit freier Zeiteinteilung einfach einmal anschauen kann.

Mir ist aber auch wichtig, dass man immer wieder auch die Präsenzlehre trotzdem in den Fokus nimmt und sich überlegt, wie kann ich die barrierefrei oder eben auch accessible gestalten und vor allem auch inklusiv gestalten für alle Studierenden.

Anne Thillosen: Ich würde gerne zwei Nachfragen stellen. Die eine, also das ist jetzt ja ein echt spannendes Beispiel, das ich bestimmt nicht im Kopf gehabt hätte mit dem zu spät kommen. Möglicherweise gibt es ja auch Studierende, die tatsächlich einfach zu spät kommen, weil sie zu spät kommen. Was bedeutet das dann tatsächlich für die Gestaltung von... Hat man es erstmal im Bewusstsein oder hat das irgendwelche praktischen Konsequenzen dann für Lehrende, das schon mal auf dem Schirm gehabt zu haben? Also welche, genau, welche Folgen hat das?

Silke Preymann: Also ich glaube, es ist eine Einstellungssache. Wenn ich mir das einmal bewusst gemacht habe, dass es unterschiedliche Gründe für zu spät kommen geben kann, dann kann ich mir als Lehrender, als Lehrende einmal überlegen, will ich das adressieren? Also ich kann natürlich am Anfang meiner Lehrveranstaltung einmal sagen, es ist mir wichtig, dass alle pünktlich sind.

Was heißt Pünktlichkeit für uns? Also auch, ich denke mir jetzt in einem internationalen Klassenzimmer, es ist ja natürlich total unterschiedlich. Deutsche Studierende haben einen anderen Sinn für Pünktlichkeit, wie das vielleicht Studierende aus Brasilien haben. Also nur so als Beispiel. Auch das ist ein Thema. Also man kann das Thema an sich und per se einmal diskutieren. Und wenn ich das Gefühl habe, dass eine Person ständig und immer zu spät kommt, dann kann ich diese eine Person auch einmal direkt fragen als Lehrender oder als Lehrende. Aber das idealerweise dann im Vier-Augen-Gespräch und nicht vor der versammelten Mannschaft.

Frank Linde: Genau, so würde ich es auch machen. Ich habe noch so einen kleinen Flashback gehabt. Ich habe am Anfang meiner Zeit, das ist auch schon ein paar Tage her, hat mich das so genervt, dass immer ein guter Teil, ein paar kommen immer zu spät. Das sind dann auch manchmal ein paar mehr. Dann habe ich irgendwann die Klassentür oder die Hörsaaltür zugemacht und habe gesagt, die ließ sich von außen auch nicht öffnen und habe gesagt, ihr könnt gerne zur nächsten Pause dann reinkommen, damit das kein ständiges rein und raus ist und hin und her. Das würde ich heute auch nicht mehr machen. Heute würde ich genauso vorgehen, wie du [und] sagen, der Hörsaal ist offen.

Es gibt viele Gründe, warum man zu spät kommen kann. Aber man merkt ja dann irgendwann, man kennt ja seine Gesichter, wenn man jetzt nicht gerade tausend Leute da sitzen hat, sondern bei mir sind das so Größenordnungen 50 bis 70, dann kennt man die auch und dann kann man die beim zweiten, dritten Mal auch mal ansprechen. Vielleicht sind ja auch tatsächlich Bedarfe, die sich dadurch entdecken lassen, wo man auch vielleicht Unterstützung geben kann im Sinne von, ist in Ordnung, wenn Sie eine Stunde später kommen, hier sind vielleicht noch ein paar extra Aufgaben oder Lernwege, um Sachen aufzuholen. Da ergeben sich meistens sehr, sehr konstruktive Gespräche daraus, weil die Bedarfslagen dann auch sichtbar gemacht werden. 

Anne Thillosen: Zweite Frage, die ich noch gerne stellen würde dazu, weil Sie hatten zu Anfang gesagt, Herr Linde, dass Sie häufig Curriculum-Entwicklungsprozesse begleiten. Wie hat sich diese Begleitung verändert oder was verändert sich, wenn Sie jetzt mit den Hintergründen aus dem Projekt dazukommen? Und wie verändert sich der Output oder das Ergebnis dann?

Frank Linde: Das ist tatsächlich eine spannende Frage. Was ich bisher nicht gemacht habe oder beziehungsweise nur auf Anfrage machen würde, dass ich tatsächlich über einen Curriculum-Entwicklungsprozess das Thema inklusiv drüberschreiben würde. Das müsste sozusagen der Fachbereich auch gerne wollen.

Also wenn ich jetzt zum Beispiel mit der sozialen Arbeit so einen Curriculum-Entwicklungsprozess mache, dann ist das für die selbstverständlich, da muss man es noch nicht mal drüberschreiben. Wenn ich aber mit Ingenieuren zusammenarbeite, zum Beispiel mit Ingenieurinnen, dann versuche ich das eigentlich implizit mit einzubringen. Also der allererste Schritt, den hatte ich schon erwähnt, ist Studierende erstmal mit einem O-Ton in den Prozess reinzuholen und dann aber auch an den entsprechenden Stellen zu gucken. Also ich habe dann so eine Checkliste, also ob die Learning Outcomes des Studiengangs, also die Qualifikationsziele des Studiengangs, ob die zum Beispiel nachhaltig sind, ob die auf Diversität oder Inklusion ausgerichtet sind oder so, ob solche Themen auch eine Rolle spielen. Und dann merkt man immer sehr schön, ob die Kolleginnen und Kollegen darauf anspringen und das zu einer Diskussion führt oder ob das eher so ein bisschen zurückhaltend gemacht wird. Und darauf reagiere ich dann wieder und versuche das dann so ein bisschen unterschwellig doch noch mit einzubringen an bestimmten Stellen. Das kann man ja gucken, ist ja ein breiter Prozess. Oder eben dann das zu forcieren, wenn ich merke, dass eine gewisse Offenheit da [ist], dann auch tatsächlich darüber zu sprechen.

Anne Thillosen: Würde das heißen, das Einbringen dieses Themas Inklusivität ist sozusagen die Aufgabe des Moderators oder Begleiters von so einem Prozess?

Frank Linde: Schön wäre es, wenn es nicht so wäre, also wenn das von selbst käme. Aber ich habe den Eindruck, dass viele Teams, mit denen das dann stattfindet, häufig nicht so breit denken. Die kommen aus ihren Fächern heraus, die sind relativ fokussiert, eng fokussiert. Und dann ist vielleicht so ein Thema wie Arbeitsmarktfähigkeit, Employability, das ist relativ evident.

Aber ich sage mal Nachhaltigkeit, Inklusion, Internationalität oder so, das sind Themen, die müssen doch auch mal so ein bisschen abgefragt werden. Und manchmal ist tatsächlich so ein Aha-Effekt zu sagen, ach Mensch, ja stimmt, eigentlich müssten wir ja… Und dann, wie gesagt, entweder ergibt sich daraus eine Diskussion oder man muss eben erst mal damit arbeiten, dass das vielleicht dann in der Reakkreditierung erst eine Rolle spielen wird.

Anne Thillosen: Ja, ich finde es schon sehr spannend, weil das schließt so ein bisschen an, an eine Frage, die ich zwischendurch auch schon gestellt hatte. Curriculumentwicklung ist ja komplex und kommt da jetzt noch so ein Add-on dazu, noch irgendwas dazu? Und wer ist dann derjenige oder diejenige, die verantwortlich ist dafür, das zu berücksichtigen und miteinzubeziehen? 

Silke Preymann: Also ich würde es gar nicht als Add-on, ehrlich gesagt, sehen. Also ich hätte es als inhärenten Bestandteil jeder Curriculumsentwicklung gesehen. Und ich bin bei dir, Frank, ich glaube, ich würde es auch nicht mehr so klar drüberschreiben, Inklusion, Inklusivität, weil an sich das Wort schon einmal abschreckt. Aber wenn man es dann einfach als Selbstverständlichkeit behandelt, dann wird es meistens auch gar nicht wirklich als dieses Schreckgespenst erkannt, sondern als etwas relativ Normales verstanden. Also das ist so meine Erfahrung, die ich gemacht habe.

Frank Linde: Also dieser Add-on-Gedanke, der kommt natürlich bei allem Möglichen. Das heißt, ich glaube, wenn wir Digitalisierung ohne Corona hätten einführen müssen oder beziehungsweise unsere Bemühungen, Digitalisierung vor Corona einzuführen, war auch so, ach nee, ich habe genug zu tun mit meiner Lehre und so...

Jetzt haben wir KI. Das ist immer so die Frage der Dringlichkeit und der Einsicht. Also bei KI ist es irgendwie auch ja so, dass viele sagen, ja, okay, ist in Ordnung, muss sein, will ich auch. Aber ich habe auch da Reaktanz bei vielen oder bei einigen, die dann sagen, nee, nee, komm, das geht zu weit. Das gefährdet wissenschaftliches Denken und Arbeiten und so weiter.

Und ich glaube, letztendlich ist der Schlüsselweg, Silke, wie du sagst, nicht zu sagen, wir brauchen das und das und das, sondern vielleicht eher so im Vorab-Abklopfen mit dem Leitungsteam zu gucken, was sind denn eure Themen, die ihr selbstverständlich schon habt und was ist denn mit den Themen, an die ihr jetzt noch nicht gedacht habt und die dann eigentlich in dem Prozess eher selbstverständlich auch mit einzubringen [sind] nach dem Motto, ein modernes Curriculum hat das. 

Anne Thillosen: Also wenn wir jetzt ein bisschen zum Schluss nochmal zusammenfassen, wenn jetzt Studiengangsleitungen oder Leitungen eines solchen Prozesses, vielleicht aber auch einzelne Lehrende aus diesem Gespräch, das wir jetzt geführt haben, vielleicht nur so ein, zwei Ideen mitnehmen würden, was wäre da aus Ihrer Perspektive besonders wichtig und was könnten Personen direkt morgen anders machen, wenn sie Lehre mit digitalen Medien inklusiver gestalten möchten? 

Silke Preymann: Also ich glaube, es ist schon mal sehr viel gewonnen, wenn ich jetzt wirklich Präsenzlehre mache, dass ich zum Beispiel in meiner Lehrveranstaltung auch so ein Pool habe an zusätzlichen digitalen Unterstützungsmöglichkeiten. Das können jetzt irgendwelche Online-Kurse sein, das kann Coursera oder was auch immer sein, das können selbstgestrickte Podcasts sein, die man sich ja mittlerweile sehr gut mit der KI auch wirklich selbst vertonen kann und das sehr schnell geht. Das kann alles Mögliche sein.

Und ich finde es immer insofern auch sehr, sehr hilfreich... Ich arbeite mit Studierenden mit den unterschiedlichsten Hintergründen, die auch sehr viel berufstätig sind, auch Mature Students, ältere Studierende. Und da ist es einfach hilfreich, wenn man... Man muss immer irgendwas voraussetzen, anders geht es nicht. Aber dass man dann wirklich die Studierenden an einem bestimmten Punkt abholen kann, da braucht es eben einfach unter Anführungszeichen Brückenkurse. Ganz oft ist aber ein Brückenkurs einfach auch schwer umzusetzen.

Und manchmal reicht es auch, wenn man einfach zusätzliche Ressourcen zur Verfügung stellt. Und wenn ich da einfach so einen gewissen Pool an Ressourcen, an digitalen Ressourcen habe, die ich meinen Studierenden zu Beginn der Lehrveranstaltung zur Verfügung stellen kann und dann mal ganz klar auch kommuniziere, ich erwarte mir, dass... also das ist das Niveau oder das sind die Kenntnisse, die ich erwarte zu Beginn meiner Lehrveranstaltung. Und wenn Sie das nicht mitbringen, dann haben Sie hier und dort die Möglichkeiten, das nachzuholen. Dann ist es für mich zum Beispiel schon mal eine gute Möglichkeit, wo ich digitale Tools sehr einfach in meine Lehr integrieren kann. Also das ist einmal so der Startpunkt, den ich setzen würde. 

Frank Linde: Also Startpunkt ist ein gutes Stichwort. Also ich mache gerne so ein digitales Feed-in, jetzt vor allem im ersten Semester. Also soll heißen, dass die Studierenden per Online-Befragung, das geht ja nun auch erstmal nur online, mit Papier hätte man das, glaube ich, gar nicht bewerkstelligen können, dass ich sie befrage so über ihre, teilweise über ihre Lerngewohnheiten, aber vor allem auch über ihre technischen Ausstattungen und Kompetenzen. Also sprich, haben sie alle [einen] Arbeitsplatz, haben sie alle Bandbreite, haben sie alle einen PC oder einen Laptop, wissen sie, was VPN ist, um sich einzuwählen und kennen sie Ilias oder Moodle, also dass man solche Sachen schon mal abfragt und dann eben auswertet und mit ihnen dann auch zurückspielt. Also das ist schon mal super hilfreich, eben auch nur digital zu machen.

Ich würde aber deine Frage auf drei Ebenen eigentlich beantworten. Ich glaube, eine Ebene hat mit digital oder nicht überhaupt gar nichts zu tun. Es geht erstmal um Haltung. Es geht um Haltung. Wie begegne ich den Studierenden? Und erst danach ist die Frage, ob ich das technisch oder didaktisch auflöse, ob ich bestimmtes Wissen oder Kompetenzen brauche, um damit umzugehen. Wichtig finde ich, die Studierenden in ihrer Individualität zu sehen, also als Menschen. Und dann die Frage, kann ich ihnen, man sagt ja immer Augenhöhe, aber ich würde mal sagen, begegne ich ihnen tatsächlich von Mensch zu Mensch oder ist da eben ein Riesen-Gap von oben nach unten. 

Zweitens finde ich institutionell ist ganz wichtig zu fragen, wo liegt eigentlich die Anpassungsleistung? Ist das der oder die Studierende, die sich dem Curriculum und den Vorgaben anpassen muss und wie weit? Oder versuchen wir Curricula zu entwickeln, die für die Studierenden sozusagen gut passen und sie zum Erfolg führen können? Ich finde, das macht von der Perspektive her einen Riesenunterschied.

Und insgesamt würde ich sagen, wichtig ist mal Geduld haben. Also ich versuche mich, also wir beide oder viele, die sich mit Diversity beschäftigen, aber wir beide, von uns weiß ich das natürlich auch, wissen natürlich viel über Diversität und das kann auch schnell ein Stück weit überfordern. Wenn man weiß, was man alles machen könnte, ja, dann ist man plötzlich fast schon nicht mehr handlungsfähig, wenn man alles berücksichtigen wollte.

Deswegen gestehe ich mir selbst auch oder bin ich mit mir selbst auch geduldig und spreche gern von so einem Plus-Eins-Ansatz, den ich fahre. Also wenn ich eine Veranstaltung habe, zu gucken, wo tauchen eigentlich immer wieder dieselben Fragen, Fehler oder Erklärungsbedarfe auf und dafür dann eine Lösung zu finden – das kann eine große oder eine kleine Lösung sein – aber da kommt nämlich genau das Digitale sozusagen ins Geschäft, wenn man sagen kann, häufig sind Lösungen wie, du hast es angesprochen, alternative Lernprogramme, ein bisschen was auf Video, auf YouTube oder Wikipedia oder was auch immer, die ganzen Quellen und Ressourcen, die ich zur Verfügung habe, dass ich die nutzen kann oder selber einen Screencast aufnehmen an so einer kritischen Stelle, um Studierende dann so ein bisschen über die Schwelle zu heben. Also so ein Weg der kleinen Schritte. Und da hilft das Digitale ungemein.

Und ich finde, also so als Motto, trage ich immer gerne mit mir rum, geklaut vom US-amerikanischen Hochschulverband, Making Excellence Inclusive. Ich finde, das drückt doch ganz viel aus.

Anne Thillosen: Ja, natürlich freut mich auch aus der Perspektive von e-teaching.org, wie viel digitale Medien ja offensichtlich dazu beitragen können. Das kam in allen Antworten, fand ich, fast zum Ausdruck. Ganz herzlichen Dank am Ende dieses Gesprächs, für dieses Gespräch über dieses sehr wichtige Thema.

Frank Linde: Sehr gerne.

Silke Preymann: Herzlichen Dank.